Interview – Ist Frauenfeindlichkeit im OP Vergangenheit?

Inhaltsübersicht

Gleichstellung, Frauenförderung, oder gar die "Feminisierung" der Medizin: An Schlagwörtern zum Thema gleiche Chancen für Frauen in der Medizin ist kein Mangel. Doch was tut sich wirklich vor Ort? Zwei Orthopädinnen, die eine bereits Fachärztin, die andere auf dem Weg dahin, diskutieren, ob Frauen heute in Studium und Beruf noch benachteiligt sind oder nicht, und was im Zweifel zu tun ist.

Dr. med Sandra Lipovac (L)

Die 38-jährige (Jahrgang 1972) gebürtige Stuttgarterin arbeitet als Oberärztin am AKK Altonaer Kinderkrankenhaus in Hamburg. Zugleich ist die Fachärztin für Orthopädie mit Zusatzbezeichnung Kinderorthopädie erste Vorsitzende des Vereins Die Orthopädinnen e.V.

Tabea Haas (H)

Die 25-jährige Freiburgerin (Jahrgang 1985) absolviert seit August 2010 ihr Praktisches Jahr (PJ) im Stuttgarter Robert-Bosch-Krankenhaus, 2 weitere Tertiale wird sie in der Schweiz absolvieren. Ihr Ziel: Fachärztin für Orthopädie und Unfallchirurgie.

? Frau Haas, warum wollen Sie ausgerechnet Orthopädin werden? So ein, sagen wir mal, ruppiges Fach. Landarzt ist doch viel schöner?

H: Ich bin eher ein praktischer Typ. Mir hat das Chirurgische schon immer besser gefallen als konservative Fächer. Besonders interessiert mich Sporttraumatologie. Wobei, ja ..., als ich mit dem Studium angefangen habe, hieß es schon mal, die Pädiatrie sei eigentlich das, was Frauen machen wollen. Das sei ja viel eher was für mich ...

? Solche Sprüche sind jetzt vorbei?

H: Naja, die Kommentare kommen jetzt eigentlich sogar häufiger. Wenn ich Ärzten sage, dass ich Orthopädie und Unfallchirurgie machen möchte, wird meistens erst mal schief geguckt und dann gefragt, ob ich mir da auch wirklich sicher bin.

? Wer sagt das?

H: Assistenzärzte und Oberärzte in verschiedenen Kliniken.

L: Also, in der heutigen Zeit finde ich es erstaunlich, dass sich Ärzte noch so äußern. Ich kenne derartige Äußerungen wenn, dann eher von Nicht-Medizinern, die sagen, bohh, – Orthopädie –- ist das denn nicht anstrengend für eine Frau? Die Hüftprothese einzusetzen, das ist doch wahnsinnig schwierig..

? Und – reicht Ihre Muskelkraft dafür?

L: Natürlich ist eine Hüft-Operation anstrengend. Aber alles ist ja auch immer eine Frage der richtigen Technik. Es gibt genug zarte männliche Kollegen, die keine Muskelprotze sind und das schaffen. Der Spaß an einem Fach ist für mich das Wichtigste: Machen Sie unbedingt Orthopädie, wenn es Spaß macht. Die Anforderungen auch im neuen Facharzt sind für Frauen ohne Weiteres machbar. Und danach kann man sich ja entscheiden: Bin ich diejenige, die 5 Prothesen am Tag klopfen möchte. Oder möchte ich lieber eine körperlich leichtere Arbeit. Man findet auf jeden Fall später seine Nische im Fach.

? Welche Nische?

L: In der Kinderorthopädie etwa sind mehr Frauen als in anderen Bereichen tätig, auch in der Fußchirurgie. Bei uns in der Kinderklinik arbeiten eindeutig mehr Frauen als Männer. Bei den Assistenten versucht mein Chef mittlerweile, die Männerquote hochzuhalten ... Aber noch mal: Frauen können auch ohne Weiteres in die Unfallchirurgie gehen, wenn es ihnen Spaß macht.

H: Naja, von manchen Leuten habe ich da eher so Sachen zu hören gekriegt wie: Was, Sie mit Ihren dünnen Ärmchen wollen Unfallchirurgie machen?

L: (lacht) Ich finde, wir dürfen nicht grundsätzlich alles, was gesagt wird, darauf beziehen, dass wir Frauen sind und immer gleich davon ausgehen, dass wir grundsätzlich schlecht behandelt werden. Ich sage mal: Ein guter Spruch gehört auch zum Geschäft. Humor ist wichtig.

? Dennoch – nach einer Umfrage des Berufsverbandes der Deutschen Chirurgen e.V. von 2008 (siehe Kasten) waren über 80 % der befragten Chirurginnen beim Thema Chancengleichheit nicht zufrieden.

L: Und trotzdem sehe ich hier eine gewisse Normalisierung. Es gilt auch, dass man respektiert wird, wenn man sich entsprechend verhält. Wenn ich mich als Frau selber zum Mäuschen mache, bei jeder Hüftprothese sage: Ich kann es nicht, dann ist klar, dass ich die 10. Hüfte nicht mehr operieren darf. Das wäre bei einem Mann auch so. Nur, dass sich ein Mann eben so nicht hinstellt und sagt, ich kann es nicht.
Das hat eben auch wieder etwas mit uns Frauen zu tun. Aus einer gewissen weiblichen Art heraus.
Tenor: ich möchte mehr fürsorglich tätig sein, ich kümmere mich um Patienten und mache auch noch Überstunden um 21:00 Uhr abends auf Station, wenn der Kollege schon längst in seiner Kammer sitzt und Veröffentlichungen schreibt. Der ist natürlich nachher derjenige, der die Vertragsverlängerung kriegt, weil er 20 Paper geschrieben hat. Ich bekomme sie nicht, weil ich leider nur 20 Verbandswechsel gemacht habe. Daran muss ich aber selber arbeiten.

? Soviel Selbstkritik? Als Vorsitzende von Orthopädinnen e.V., Frau Lipovac, werden Sie aber sicher zumindest Macho-Sprüche auch schnell direkt kontern?

L: Kaum, ich würde in der Regel einen freundlichen Spruch zurückgeben. Es bringt meist gar nichts, auf bestimmte Diskussionen einzusteigen. Es gibt mitunter noch Männer, oft eher ältere, die den Eindruck haben, dass Frauen nicht in die Orthopädie gehören. Bin ich damit konfrontiert, werde ich das nicht ändern.

? Frau Haas – Kennen Sie den Orthopädinnen e.V.

H: Ehrlich gesagt, vor diesem Gespräch kannte ich ihn nicht.

? Frau Lipovac – eine Gelegenheit für Sie, ein neues Mitglied zu werben.

L: Dazu muss ich bekennen, dass wir tatsächlich bei der Gründung unseres Vereins vor 2 Jahren zunächst gesagt haben, dass Studentinnen nicht unser Fokus sind. Wir wollten nicht, dass unsere Energien verpuffen nach dem Motto: Ich lass mich da als Studentin im ersten Semester mal coachen, auch wenn ich noch keinen Gedanken an Orthopädie und Unfallchirurgie verschwendet habe. Studentinnen können Mitglied werden, sind aber nicht stimmberechtigt.

? Was bieten Sie Mitgliedern an?

L: Zum einen wollen wir ein Forum sein, in dem sich Frauen in der Orthopädie und Unfallchirurgie austauschen können. Assistenzärztinnen erhalten auf Wunsch aus den Reihen der älteren Mitglieder eine Mentorin, die Rat und Tipps geben kann. Welche Kliniken sind gut, welche Fortbildungen, in welcher Reihenfolge soll ich die Ausbildung machen und andere Dinge mehr. Und natürlich wird die Mentorin auch direkt helfen, wenn konkrete Fragestellungen in der Klinik sind.

? Angenommen ein Chefarzt stellt überhaupt keine Frauen ein. Dann werden Sie als Verein sicher bei der Klinikleitung vorstellig werden?

L: Nein. Das ist ja selten ein offen ausgesprochenes Thema. Ich habe selbst schon, aber eben erst hinterher erfahren, dass mich Chefärzte nicht genommen haben, weil ich eine Frau bin. Aber ich bin nicht auf der Welt, um diese Leute zu retten. Das ist nicht unser Ziel und nicht unsere Aufgabe.

? Wirklich nicht? Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG) verbietet, jemanden wegen seines Geschlechts zu benachteiligen.

L: Ja, aber es ist am Ende die Klinik des Chefs, es ist seine Abteilung und damit seine Entscheidung, wie er diese leiten möchte. Da fühle ich mich persönlich und auch vom Verein her nicht legitimiert, ihn deswegen anzugehen. Wir sind Medizinerinnen, keine Politikerinnen.

H: Zumal ich auch überhaupt keinen Spaß daran hätte, bei jemandem zu arbeiten, der eine Frau nicht einstellen will. Selbst wenn er es gezwungenermaßen müsste, würde er mich vermutlich so behandeln, dass ich ständig Stress hätte. Da gehe ich lieber zu Leuten, die engagiert sind. Die gibt es ja auch.

? Ist nicht just diese Einstellung frauenspezifisch? Männer fahren vielleicht eher den Ellbogen heraus, gehen in so einem Fall zum Anwalt?

H: Das Thema wird sich von selbst erledigen. Zwei Drittel meiner Kommilitonen heute sind Frauen. Also werden in absehbarer Zeit auch mehr Frauen Chirurginnen werden. Darauf wird sich jeder Chef einstellen müssen. Sonst muss er seine Abteilung irgendwann zumachen.

? Gibt es für Sie eine weibliche Seite in der Medizin? Etwas, was Frauen besser können als Männer?

H: Frauen bringen oft mehr Einfühlsamkeit mit. Selbst wenn es mir Spaß macht, zu operieren, handwerklich tätig zu sein, achte ich als Frau vielleicht doch etwas mehr auf den Patienten und überlege mir, wer da eigentlich vor mir liegt.

? Eine Hüfte ist keine Hüfte?

H: Doch, aber trotzdem hängt da ein Patient dran. Welcher Patient möchte schon gerne als Hüfte abgestempelt werden?

L: Frauen könnten in die Medizin durchaus mehr Empathie mitbringen als Männer – das finde ich auch.

H: Und gerade das Thema Wie kommuniziere ich richtig mit dem Patienten? kommt bislang schon im Studium viel zuwenig vor. Wir haben dazu höchstens mal Wahlfachangebote, die längst nicht jeder Student mitmacht.

? Gibt es denn, Frau Lipovac, im Alltag auf Station Situationen, etwa die Visite, wo ihr Kollege das Gespräch schlecht führt und Sie ihn anschließend darauf ansprechen?

L: Nein. Das ist etwas, was kaum passiert. Sich gegenseitig kritisieren und ein Feedback geben ist in der Medizin wenig ausgeprägt.

H: Unter Studenten wird man schon eher etwas sagen.

L: OK, aber das ist eine andere Situation, da geht es noch nicht um konkrete Verantwortung. Auf den Teamsitzungen im Krankenhaus geht es hingegen in aller Regel um fachliche Dinge und nicht um die Soft-Skills. Dabei gehörte eigentlich beides zusammen. Und trotzdem würde auch ich mir im Alltag nicht anmaßen, andere zu kritisieren. Ich glaube, die Kultur ist einfach nicht da. Es bräuchte schon eine gute Streitkultur, um so etwas auszudiskutieren, ohne hinterher eine schlechte Stimmung zu haben. Es ist vielleicht eine Aufgabe gerade für Frauen, da an den Strukturen zu arbeiten.

? Wie steht es um das Thema mangelnde Kinder- und Familienfreundlichkeit in der Klinik. Offenbar ein besonderes Problem vieler Frauen?

H: Für mich der Hauptpunkt, der mir Sorgen macht. Ich weiß, dass ich später eine Familie haben möchte. Doch im Moment scheint das noch schwierig, so wie die Strukturen gerade sind. Zumindest das erste Jahr nach einer Geburt muss und möchte ich aussetzen. Zugleich fürchte ich, dass dies für meine Karriere und Übung gar nicht positiv sein wird. Vor allem wenn das während der Facharztausbildung passiert, entsteht da eine Lücke.

L: Ich habe noch keine Kinder, halte das alles aber durchaus für lösbar. Ein Jahr Auszeit, auch während der Weiterbildung, ist machbar und realistisch. Drei Jahre wären meiner Meinung nach allerdings zu viel. Wir haben einen männlichen Kollegen, der ein Jahr in Erziehungsurlaub gegangen ist und jetzt in Teilzeit arbeit. OK, er ist bereits Oberarzt, nicht mehr der kleine Assistent.
Aber Kinder und Job, das geht auch während der Weiterbildung, wobei klar sein muss, dass die dann länger dauern wird. Und was auch wichtig ist: Der Kollege hat während seiner Auszeit weiter Kongresse besucht, um den Anschluss zu halten. Man muss sicher schauen, dass man den Fuß in der Türe hält.

H: Ich habe bislang kaum Orthopädinnen und Unfallchirurginnen getroffen, die Kinder haben. Das macht mich stutzig.

L: Gibt es aber, ich kenne persönlich sogar 2 Chefärztinnen in der Orthopädie, die Kinder haben. Ich persönlich hätte mit dem Thema keinen zu großen Stress. Es ist natürlich so, dass man Abstriche machen muss. Als berufstätige Mutter kann man nicht immer pünktlich um 16:00 Uhr zu Hause sein. Und wenn eine Frau sagt, ich will mein Kind überhaupt nicht von anderen erziehen lassen, dann ist ein chirurgisches Fach sicher nicht das richtige.

? So hart?

L: Ja. Denn in der Chirurgie arbeiten wir nicht mit Akten, die man jederzeit schließen kann. Ich kann dem Patienten nicht einfach sagen, so, jetzt ist die Zeit rum, jetzt gehe ich nach Hause. Wer wieder voll in den Beruf will, braucht tagsüber auf jeden Fall für das Kind eine Betreuung. Ich kann übrigens auch verstehen, dass mancher Klinikchef Probleme hat, Frauen einzustellen.

? Wie das?

L: Die Arbeitsbelastung steigt auf einer Station mit einer Frau, die schwanger ist. Sie darf ja z. B. keine Hintergrunddienste mehr machen, jemand anderes muss also die Arbeit mit übernehmen. Deswegen verstehe ich, dass jemand rein wirtschaftlich sagt, hmm, Frauen schwierig. Aber die Konsequenz muss eben sein, dass wir die Strukturen verbessern. Wir brauchen Schwangerschaftsvertretungen, eine Klinik muss gucken, dass Kindergärten in der Nähe sind, die obendrein flexibel bei den Öffnungszeiten sind. Es ist sehr belastend für eine Mutter, wenn sie weiß, um 16:00 Uhr steht mein Kind am Bus, weil die Kita schließt, und ich bin noch im OP.

? Und, helfen Kliniken dabei?

L: Leider bislang erst wenige. Am ehesten noch manche Privatkliniken.

H: Ich weiß ganz sicher, dass so etwas geht. Ich war jetzt einen Monat zur Famulatur in Stockholm am Karolinska-Krankenhaus. Dort ist das besser organisiert, gehen die Leute generell früher nach Hause, und wirkten auf mich entspannter. Da ist einfach weniger Stress. Ich habe die Hoffnung, dass so etwas auch in Deutschland möglich wird. Derzeit stellt sich mehr nur die Frage, ob Lösungen noch so rechtzeitig angeboten werden, dass ich davon profitieren kann. Ich höre leider derzeit viel zu oft, dass man bei Familie eben den entsprechenden Mann haben müsste, der dann in seinem Beruf zurücksteckt.

L: Sie können und werden Ihre erste Stelle ja auch nach Kriterien wie Kinderbetreuung ja oder nein aussuchen. Und schauen Sie auch, dass Sie wirklich einen Arbeitsvertrag bekommen und nicht nur für ein Jahr. Finanzielle Sicherheit ist ja ebenfalls entscheidend für eine Familienplanung.

? Bislang sind kaum Frauen in Vorständen bei medizinischen Fachgesellschaften. Sollte eine Quote her?

L: Ich kann mit der Quote nicht viel anfangen. Die Frage ist ja, warum sind Frauen dort so selten? Sagen viele womöglich, mir reicht es, Oberärztin zu sein. Was soll ich Chef werden, was soll ich mit so viel Verantwortung?

H: Für mich ist die Work-Life-Balance ganz wichtig. Ich habe während meiner Famulatur einen Chefarzt getroffen, den ich gefragt habe, ob er alles noch mal machen würde. Er hat gesagt: Ja, mein Beruf ist Klasse. Der einzige Fehler, den ich gemacht habe, war, keine Familie zu gründen.
Für mich ist klar: Diesen Fehler werde ich auf keinen Fall machen. Dann arbeite ich lieber weniger, vorübergehend auch in Teilzeit. Oder werde eben nicht Chefärztin – sollte ich überhaupt so weit kommen.

L: Das finde ich auch in Ordnung, als bewusste Entscheidung. Etwas anderes ist, wenn Frauen erst gar nicht die Möglichkeit bekommen, Karriere zu machen, weil sie eine Frau sind. Das wäre gar nicht in Ordnung. Ich will, dass Frauen, die bewusst sagen, ich will Chefin werden, das auch realisieren können, auch wenn das vielleicht nur 10 Prozent aller Ärztinnen sind.

? Stimmt es eigentlich, dass sich manche Frau im OP-Saal auf einen Hocker stellen muss und dann Gelächter ausbricht?

L: Nein. Bei der Tischhöhe richtet sich alles nach dem Haupt-Operateur. Der muss entspannt operieren können. Wenn ich dann 20 cm kleiner bin, stelle ich mich natürlich auf einen Hocker. Aber es gibt ja auch kleine Männer, die das dann müssen. Das ist nicht frauenspezifisch.

H: Ich stehe bei jeder Hüft-OP auf einem Hocker, aber das ist einfach ein Hilfsmittel, das ist kein Thema. Mir fällt zu diesem Kontext OP etwas ganz anderes ein. Den OP-Saal erleben die meisten Studenten das erste Mal während des PJ. Und da muss sich grundlegend etwas ändern – für Frauen und Männer.

? Was meinen Sie?

H: Die wenigsten Studenten wollen nach dem PJ noch Chirurgie machen, auch wenn sie vorher in die Richtung wollten. Der Grund ist, dass viele diese Zeit des PJ unglaublich hierarchisch erleben. Man darf nichts machen, ist der kleine Student, steht da, hält Haken, macht Hilfsarbeiten, ohne die eine OP allerdings eigentlich auch nicht möglich wäre. Doch die meiste Zeit werden Sie nicht beachtet und erklärt bekommen Sie auch nichts. Das ist sehr schade. Universitäten dürfen sich nicht wundern, wenn immer mehr Studenten für das PJ ins Ausland gehen, einfach, weil die Arbeits- und Lernbedingungen dort besser sind.
Es muss hierzulande dringend etwas an der Ausbildung passieren, schon bei den Studenten, und nicht erst bei der Fach-arztausbildung. Das wäre vielleicht auch ein Thema für Die Orthopädinnen e.V.?

L: Ja, sehe ich jetzt auch so. Wir werden das Thema Studentinnen neu auf unsere Agenda setzen. Die Frauen, die Orthopädie und Unfallchirurgie machen wollen, sind eigentlich genau jene, die von unserem Verein profitieren könnten.

Das Interview führte Dr. Bernhard Epping

Das Gespräch kam auf Anregung des Jungen Forums der DGOU zustande, einer Interessenvertretung für Studierende, Fachärzte, Assistenzärzte in Weiterbildung zum Facharzt für Orthopädie und Unfallchirurgie.

Informationen unter: http://www.jf-dgou.de; Ansprechpartner:
Dr. Daniela Depeweg, Fachärztin für Orthopädie und Unfallchirurgie Sprecherin Junges Forum der DGOU Orthopädische Universitätsklinik Heidelberg, Schlierbacher Landstr. 200a, 69118 Heidelberg
Tel.: 0175 / 5638969, eMail: [e-mail]

Bilder: Dr. Bernhard Epping

Weitere Informationen

Orthopädinnen e.V.
http://www.orthopaedinnen.org

Liste von Krankenhäusern mit Angebot zur Kinderbetreuung:
http://www.aerztinnenbund.de/Kinderbetreuung.0.288.1.html

Checklisten zu "Das familienfreundliche Krankenhaus" und weiteren Themen beim Deutschen Ärztinnenbund:
http://www.aerztinnenbund.de/Checklisten.0.309.1.html

Umfrage des Berufsverbandes der Deutschen Chirurgen e.V. zur Zufriedenheit unter Chirurginnen:
http://www.bdc.de/index_level3.jsp?documentid=ED276E24FFE80A21C125759E003B6CB4&form=Dokumente

Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG):
http://www.bundesrecht.juris.de/agg/index.html